„Auf Konsolidierungskurs folgt jetzt die Gesundheitsreform”

medianet: Wir hören aktuell, dass die zuletzt sanierten Krankenkassen wieder auf ein Defizit zusteuern. Wie ist der Spagat zu schaffen, einerseits Leistungen möglichst optimal anzubieten und gleichzeitig in wirtschaftlich schwierigen Zeiten ökonomisch bestehen zu können?
Josef Probst: Die Beitragseinnahmen wachsen bis 2017 um drei Prozentpunkte und sind damit halbwegs stabil. Schwierig ist die Ausgabenentwicklung im Bereich Arzneimittel, wo wir derzeit Steigerungsraten von über acht Prozentpunkten haben. Hier sind Konsolidierungsmaßnahmen dringend nötig – nicht zuletzt, weil für die Gesundheitsreform auch Investitionen notwendig sind.
Clemens Auer: Die Gesundheitsausgaben entwickeln sich insgesamt parallel zu den gesamtstaatlichen Ausgaben. Man kann also unaufgeregt an die wichtigen Themen herangehen. Was jetzt diskutiert wird, ist Ergebnis der Reformen der vergangenen Jahre. Wir haben ein engmaschiges Monitoring entwickelt und deshalb fallen Ausreißer sofort auf. Das ist gut und sinnvoll. Der Arzneimittelbereich ist so ein Ausreißer; ein weiterer wird die Entwicklung der Personalkosten im stationären Bereich sein.
Jan Oliver Huber: Wenn hier die Medikamentensituation angesprochen wird, ist zu sagen, dass die Konsolidierung der Krankenkassen in den vergangenen Jahren auch von der Pharmaindustrie stark mitgetragen worden ist. In den vergangenen zehn Jahren waren die Arzneimittel sogar ein dämpfender Faktor, während andere Bereiche deutlich stärker gewachsen sind.

medianet: Dennoch gibt es hier aktuell ein Wachstum. Warum?
Huber: Hier ist sicherlich spürbar, dass es im Vorjahr einen Durchbruch bei der Behandlung von Hepatitis C gegeben hat. Wir erwarten bis Jahresende ein Plus von sechs bis sieben Prozent. Das zweite Halbjahr wird aber im Vergleich zum ersten eher dämpfend wirken. Wir haben jedenfalls den mit den Kassen definierten Kos­tenkorridor in den letzten zwölf Jahren eingehalten. Ich verstehe, dass die jüngsten Ausgabensteigerungen die Kassen nervös machen, man sollte das Thema aber dennoch sachlich diskutieren. Es gibt vor allem ein Spitalsproblem, wo die Kassen nicht mitreden, aber zahlen müssen.
Probst: In den vergangenen Jahren haben wir die Medikamentenkostenentwicklung gemeinsam gut gesteuert. Auf Grund der aktuellen Problematik müssen wir jetzt die Regeln ändern und auch schauen, wie wir mit Fantasiepreisen von einzelnen Firmen umgehen. Wenn es so weitergeht, haben wir bis 2020 ungedeckte Ausgaben von 2,3 Milliarden Euro. Daneben müssen wir sicher die Themen der Gesundheitsreform konsequent verfolgen.
Huber: Diese Zahlen sehe ich anders. Laut unseren Daten sind das Fantasiezahlen.
Gerald Bachinger: Was Sie hier machen, ist ein Beispiel für die traditionelle Diskussion wie wir sie seit Jahren sehen. Wir sollten das anders diskutieren und fragen, was die direkten Probleme sind.

medianet: Und welche sind das Ihrer Ansicht nach?
Bachinger: Die Frage ist, wie wir transparent und mit der Ressourcenallokation umgehen. Müssen wir etwa nur auf Menge gehen? Es greift zu kurz, wenn man diskutiert, dass bei einem Überschuss auch mehr ausgegeben werden kann und umgekehrt eben gespart werden muss. Wir haben grundsätzlich im Gesundheitsbereich beschränkte Ressourcen. Die Ärztekammer – die leider nicht bei dieser Runde dabei ist – vertritt aber den Menschen gegenüber den Mythos, dass die Ressourcen unbeschränkt sind.

medianet: Die Ärztekammer wurde mehrmals und rechtzeitig eingeladen, konnte aber keinen Teilnehmer für diese Diskussionsrunde benennen. Wie ist aber das angesprochene Problem lösbar?
Bachinger: Die Frage wird sein, wie wir das Geld so einsetzen können, dass wir einen optimalen Nutzen für die Patienten erhalten.
Auer: Das ist auf der individuellen Ebene nicht zu entscheiden. Wir dürfen hier aber nicht in eine dialektische Falle tappen. Ich möchte nicht haben, dass wir eine Rationierungsdebatte kommen und entscheiden müssen, ob jemand eine Leistung bekommt oder nicht. Wir müssen versuchen, systemische Ins­trumente an der Hand zu haben, um Ausreißer zu erkennen.
Bachinger: Es geht nicht um Rationierung, sondern Priorisierung. Entscheidungen über Ressourcenallokation werden im Gesundheitsbereich täglich getroffen. Wichtig ist, dass das künftig transparent und demokratisch erfolgt. Aktuell gibt es Bereiche, wo wir Über- und Unterversorgung parallel haben. Und am Beispiel der Wartezeiten zeigt sich, dass es sehr wohl aktuell auch Rationierung gibt.
Probst: Hier setzt genau das Projekt der Gesundheitsreform an. Wir wollen die im internationalen Vergleich sehr hohen Spitalsaufenthalte senken. Im Spital liegen, wenn es nicht notwendig ist, ist nicht gesund und ist Geldverschwendung. Neben der Verbesserung des Krankenbehandlungssystems wollen wir Gesundheitsförderung stärken. Dazu braucht es gesamtgesellschaftliche Anstrengungen. Eine österreichweite Gesamtplanung für die Versorgung ist notwendig, also in neue Primärversorgungszentren investieren und den stationären Spitalsbetrieb etwas zurück nehmen.Wir müssen aber auch weg von der These, dass mehr immer besser ist. Mit Gesundheitsausgaben von elf Prozent des BIP sind wir luxuriös ausgestattet. Außerdem soll der Betreuungsprozess besser organisiert und am Bedarf der Patienten ausgerichtet werden.

medianet: Was sind dann jetzt die nächsten Schritte?
Probst: Wir sind in der Umsetzung der Reform. Die Reform muss für die Menschen sichtbar werden, mit Gesundheitshotline, Primärversorgungszentren und Facharztzentren. Daneben müssen wir achten, dass die laufenden Ausgaben nicht wieder aus dem Ruder laufen.
Huber: In drei Punkten muss ich Ihnen recht geben: Es fehlt Versorgungsforschung, eine Strategie der Regierung und andere Bereiche der Politik sind nicht eingebunden.
Auer: So stimmt das nicht. Wir haben die Debatte auf die Tagesordnung der Regierung gesetzt und die Dinge werden angegangen. Bei Tagung des FGÖ zu den Rahmengesundheitszielen waren Vertreter von fünf Ministerien anwesend.

medianet: Sie haben mehrfach das Thema Transparenz angesprochen. Wie kann man diese erreichen? Offenbar herrscht Uneinigkeit über erwartete Ausgaben.
Huber: Wir in der Pharmaindustrie leben völlige Transparenz. Alle Zahlen liegen vor. Das wünschen wir uns auch im System.
Probst: Das ist ja ein Witz: Gerade hier fehlt Transparenz völlig – etwa, wenn es darum geht, was die Entwicklung und Produktion von Arzneimitteln tatsächlich kostet.
Huber: Wir gehen hier sehr verantwortungsvoll um. Österreich liegt bei den Arzneimittelausgaben unter dem OECD-Schnitt. Ich verstehe die Aufregung um das Hepatitis C-Medikament Sovaldi. Es gibt aber bereits Mitwerber und Preissenkungen, und die Gesamtkosten im System werden durch gesparte Lebertransplantationen gesenkt.
Probst: Ich brauche keine Supervision, sondern Konsolidierung. Dass ein Weltkonzern für eine Arzneipackung bei uns 17.000 € verlangt und in Ägypten 900 Dollar, ist einfach inakzeptabel. Das ist ein Thema, das weltweit zu diskutieren ist und wo man auch über den Patentschutz reden muss, wenn das investierte Kapital in einem Jahr wieder hereingespielt ist.
Auer: Hier liegen gerade in den beginnenden Verhandlungen zum Finanzausgleich auch Chancen, einen Ausgabenausgleich zu schaffen. Ökonomie ideologisch zu betrachten, ist hingegen nie sinnvoll.

Bachinger: Ökonomie ist ein Werkzeug. Gerade bei den Finanzausgleichsverhandlungen braucht es Transparenz. Das findet aktuell hinter verschlossenen Türen statt.
Auer: Ökonomie und Transparenz sind miteinander verwandt. Wir scheitern nur daran, dass manche Gesundheitsdienstleister kein Interesse an Transparenz haben.
Probst: Wichtig ist eine nachhaltige Sicherung des Gesamtsystems bei gleichzeitiger Weiterentwicklung. Es gibt immer welche, die versuchen, etwas für sich herauszuschlagen. Da müssen wir gegensteuern.
Bachinger: Aktuell bekommt der am meisten, der am lautesten schreit. Das ist nicht gut.